Mojca Širok: Ko ni trupel po cestah, je mafija najmočnejša

Trinajst let je bila dopisnica RTV Slovenija iz Rima, kjer nam je poskušala približati dogajanje pri naših sosedih in se v knjigah lotila mafije, Berlusconija in papeža. Te dni je izšel njen prvi kriminalni roman Pogodba.

Kaj italijanskega pogrešate v Sloveniji in kaj slovenskega ste pogrešali v Rimu?

V Italiji sem poleg svojega najožjega socialnega kroga, družine in prijateljev pogrešala tudi našo funkcionalnost, organiziranost in nekakšno birokratsko učinkovitost. V Rimu tujec pomanjkanje tega najbolj občuti na svoji koži. To so okoliščine, v katerih se moraš drugače znajti. Ob vrnitvi v Slovenijo pa sem pogrešala predvsem veliko rimskega sonca, ki vpliva na tamkajšnje ljudi.

Lahko potrdite stereotip italijanske ležernosti?

Ne morem reči, da v Rimu vlada ležernost. V globalnem svetu tega ni več nikjer, tudi na jugu Italije ne. Tudi tam ljudje lovijo minute, vendar to počnejo po svoje in nekaterim stvarem se ne odrekajo. Na prvem mestu je hrana. To ni stereotip. Hrana pri njih pomeni predvsem način, na katerega dojemajo pomembne stvari in okoli katerih se vrti njihovo življenje. V Sloveniji smo navajeni, da se dobimo na pijači, v Italiji pa me skoraj nikoli nihče ni vabil na pijačo, vedno je bilo to povabilo na kosilo ali večerjo. To, kar je pri nas kozarec pijače ali kava, je pri njih pica. To je zelo prijetna konotacija, ki ustvari prijeten kontekst življenja.

Ko se pri nas z nekom dogovoriš za kavo, pomeni, da si moraš vzeti vsaj dve uri časa za pogovor, pri njih pa kava dejansko traja le nekaj minut ...

Zato sem v Italiji začela piti macchiato z mrzlim mlekom, da sem ga lahko v trenutku zvrnila. (smeh) Tudi kava je pri njih obred, pri katerem gre za spoštovanje pitja dobre kave, in vsak Italijan bo znal oceniti, ali je bila kava dobra in ali je bil avtomat za kavo dobro očiščen. Tam pijejo kavo stoje, usede se samo k jedi.

Kako drugačno je življenje v Italiji?

Dan je organiziran drugače. V Italiji ni nihče doma pred šesto uro zvečer, saj imajo v pisarnah vmes čas za kosilo, okoli katerega se vse vrti, in ritem je sestavljen okoli dnevnih obrokov. Otroci so v šoli do pol petih. Italijane imamo za zelo tople in odprte ljudi, vendar pa so takšni predvsem znotraj svojega socialnega in družinskega kroga, v katerega te težko spustijo. Glede tega smo Slovenci drugačni.

Ste imeli prijatelje tudi med Italijani?

Mi smo bili tam tako dolgo, da smo si ustvarili svoj krog prijateljev.

Kako ste vstopili vanj?

V njihov krog lahko najhitreje vstopiš na dva načina. Prek otroka ali psa. Mi imamo psa in otroka. Prek otroka spoznaš ljudi v šoli, prek psa pa gre še hitreje. Navadno voziš psa vedno na iste kraje, kjer si ustvariš socialno mrežo. S pasjimi mamami sem se celo še bolje povezala kot z mamami otrok. Govorim seveda o Rimu. Italija je velika in povsod verjetno vladajo različne navade.

Poleg dela novinarke ste napisali kar nekaj knjig, nazadnje ste za roman Pogodba prejeli prestižno nagrado modra ptica. Kriminalka govori o italijanski mafiji, ki naj bi temeljila na resničnih dogodkih. Kako močna in resnična je še vedno mafija v Italiji?

Zelo. Prav s to kriminalko, ki mi je dala svobodo 'izmišljanja', ki je kot novinarka nimam, sem poskušala orisati, kako se vse manj zavedamo mehanizmov, ki se vpletajo v naše življenje. To ni več podzemlje, kot smo ga poznali pred desetletji. Ni več sicilijanskih možakarjev s puško z odrezanima cevema. Danes gre za kriminal belih ovratnikov, ki so povezani na višjih in drugačnih ravneh, katerih del so tudi oborožene enote.

Lahko govorimo o organizirani korupciji?

Mislim, da gre za raven višje od organizirane korupcije. Gre za sistem, ki deluje tako, da se določeni mehanizmi izpolnijo že v začetni poziciji in so zagotovljena pravila igre. Ta niso nujno nezakonita. A tudi niso nujno poštena in transparentna.

Vprašanje, ki se pojavlja, je, ali si kdo sploh želi doseči tak transparentni sistem ...

Točno to. To je sistem, ki številnim ustreza. V Italiji sta dve vladavini, ki predstavljata sistem delovanja države. Malo karikiram, vendar sem v svoji prejšnji knjigi, ki govori o mafijskih preiskavah v Italiji, navedla veliko primerov, kako dognan in prefinjen je sistem izigravanja pravil.

Je mafija v Italiji edini sistem, ki resnično deluje?

To je kliše.

Pa vendar naj bi veljalo, da v Italiji za socialo bolj skrbi mafija kot država, saj za svoje člane resnično poskrbi.

Tudi ta sistem se je z leti podrl. Če govorim o tradicionalnih mafijskih družinah italijanskega juga, se je tudi to spremenilo in njeni pripadniki nimajo več takšne sreče. Za tisto mafijo je bilo ključno to, da je bila ukoreninjena na nekem teritoriju, ki ga je obvladovala. To je v današnjem svetu zelo težko zagotoviti. Globalizacija se je zgodila tudi na kriminalnem področju. Ni več ekskluzive za neko nezakonito trgovino, kot je trgovanje z orožjem, mamili ali ljudmi, kjer bi lahko zagotavljal vse korake delovanja. Tudi tukaj je čedalje več konkurence. Zdaj gre za celice, ki se oblikujejo in razpuščajo glede na posel.

Je mafijo v Italiji mogoče premagati in ali je to sploh v interesu politike?

Italijanski politiki trdijo, da je mafija premagana in dejansko mafije, kot smo jo poznali v preteklosti, ni več. To, kar smo gledali v osemdesetih in devetdesetih letih, ko so trupla ležala po cesti, je anomalija. Ljudje mislijo, da če ne vidijo trupel na cesti, pomeni, da mafija ne obstaja več, kar je največja napaka. Ko ni trupel po cestah, je mafija najmočnejša in takrat vlada navidezni mir, ki bi nas moral skrbeti. Ko vidimo trupla po cestah, je mafija šibka, saj potekajo vojne za oblast.

Italiji že nekaj let grozi usoda Grčije, vendar je kljub vsemu ena vodilnih članic Evropske unije. Zakaj? Nemčija naj bi jo velikodušno podpirala, saj naj bi bila Italija ena glavnih uvoznic njihove avtomobilske industrije, celotna Evropa pa verjetno tudi zaradi prve postaje prebežnikov iz afriških držav.

Razloge bi lahko iskali marsikje, dejstvo pa je, da je Italija še vedno industrijsko bogata in potrošniško močna država. Čeprav jim razpadajo vsi sistemi in ljudje živijo veliko slabše, kot so živeli pred leti, je to še vedno država z velikim potencialom. To jo drži pokonci in po tem se razlikuje od Grčije ali Portugalske. Ima industrijsko zelo razvit sever, ki ga nobena od držav evropskega juga nima. Italijanski severni in osrednji del se lahko merita s katerokoli evropsko velesilo. Težava je jug. Življenje na jugu pa je tako in še slabše kot v državah evropskega juga.

Napisali ste knjigo o Berlusconiju, mafiji in papežu. Zaobjeli ste trilogijo glavnih italijanskih 'blagovnih znamk'.

Ko sem svojim italijanskim prijateljem povedala, o čem pišem, mi je bilo malo nerodno, saj je Italijanom zelo neprijetno, da jih v svetu povezujejo s temi tremi dejstvi in podobnimi klišeji. Odločila sem se postati novinarka, ko je v sosednji državi mafija ubila dva najslavnejša tožilca v državi, ki bi morala biti zaščitena z vsem, kar omogoča demokracija. Država ju je postavila na visoke položaje, delala sta v sodni veji oblasti, bila sta predstavnika prava, hkrati sta bila popularna heroja, a nič od tega ju ni obvarovalo. To se je zgodilo leta 1992, ko se je pri nas končevalo obdobje enopartijskega sistema, za katerega smo mislili, da vlada z represijo. In takrat se je pri sosedih zgodilo, da so tako vplivna človeka hladnokrvno ubili. To je takrat močno vznemirilo mojo intelektualno radovednost, ki še ni popustila. Še vedno se sprašujem, kako se to lahko zgodi, zakaj se lahko zgodi, kdo to dopušča, komu koristi ...

Ste dobili odgovore na vprašanja?

Odgovore sem iskala v vsakem prispevku in v knjigah. Ko smo poročali o Berlusconiju, so se pri nas spraševali, kako je mogoče, da ga Italijani volijo. Podobno kot se sprašujemo, kako je mogoče, da so v Ameriki izvolili Trumpa. Razlogi segajo tudi v hladno vojno, ki je v Italiji dopuščala samo vladavino krščanske demokracije. Močna komunistična partija ni smela priti na oblast, ker je bila Italija zadnja meja z vzhodnim blokom. Tisti, ki so bili na oblasti, je zaradi geostrateških zakonitosti niso mogli izgubiti in tako se je sistem spridil. Po padcu berlinskega zidu komunistični partiji ni bilo več treba prepovedovati oblasti, Krščanska demokracija in Socialistična stranka pa sta propadli v hudih korupcijskih škandalih. Ta politična praznina je ustvarila potrebo po nečem novem, in to je izkoristil Berlusconi. Ljudem se je priljubil tudi, ker jim je pripeljal komercialno televizijo. Črno-bele slike dolgčasa je zamenjal s pisanimi podobami Hollywooda. Ko te stvari sestaviš skupaj, postane popolnoma jasno, zakaj ga Italijani še danes volijo.

Nekoč ste ga srečali in na vas je menda naredil izjemen vtis. Kaj na njem je tako karizmatičnega?

Vsi ga opisujejo kot nekoga s svojevrstnim šarmom, kar se čuti. Trudila sem se dobiti njegovo izjavo, za kar nisem imela nobene možnosti, potem pa mi je vendarle uspelo. Ta mali človek je bil obkrožen z ogromnimi možmi, ki pa niso bili njegovi osebni varnostniki. Ti niso tako visoki. Ko me je opazil, je varnostnikom z rokami nakazal, naj se umaknejo, da sem lahko prišla do njega. V desetih minutah je ustvaril vtis, kot da sem središče njegove pozornosti, in me z vsemi svojimi čari želel prepričati o tem, kar govori. V tem je skrivnost politične moči in karizme. Da nekdo ustvari občutek, da mu je močno do tega, da te prepriča o tem, kar misli.

Omenili ste Trumpa. Še vedno se sprašujemo, zakaj so ga Američani izvolili ...

Še danes s težavo razumemo, zakaj. Pri nas spremljamo le elitne medije z vzhodne obale in Kalifornije, ki so nam kulturno bližje, vendar pa je vmes še cela Amerika, o kateri nič ne vemo. Do zdaj nas ni zadevala, zdaj pa je ta del Amerike izvolil predsednika, ki vpliva na nas, in moralo bi nas zanimati, kdo so ti Američani, ki so ga izvolili. Trump je samo simptom tega, kar se dogaja v tej državi.

Ste strokovnjakinja za zunanjo politiko. Kdo danes najbolj ogroža Evropo in svet?

Ne vem, ali je to zunanjepolitično vprašanje. Lahko sploh še govorimo o zunanji politiki, če živiš v državi, kjer denarno politiko krojijo v Frankfurtu in zakone pišejo v Bruslju? Kako lahko rečeš, da te ne zadeva, kar se dogaja v Italiji, Ameriki ali v Severni Koreji? Strukturno smo vpeti v širši gospodarski in politični okvir. Teritorialne vojne so danes podjetniške vojne. Ozemlje je kos zemlje, ki je bilo v fevdalnih časih še nekaj vredno, ker si jo lahko obdeloval, danes pa je to interesna sfera, masa ljudi, ki kupuje tvoje telefone in se priključi na tvoj internet. To je danes teritorij, ki ga je vredno nadzorovati. To niso več hektarji ozemlja, na katerih boš gojil pšenico in z njimi nagrajeval svoje vojskovodje. Vpeti smo v komunikacijsko-informacijski balon, ki ga soustvarjamo in v katerem vsi plavamo. Mislim, da je narobe razmišljati o notranji in zunanji politiki, in po eni strani je slabo, da mediji uporabljamo te izraze. Tako ustvarjamo občutke, ki niso blizu realnosti.

V kakšnem svetu živimo?

Vprašati se moramo, kakšen svet smo ustvarili. Danes ni več ideologij, ki bi delile ljudi, in ni več ljudi, ki pripadajo neki ideji, temveč so to potrošniki, ne nujno le materialnih dobrin. Tudi ljudje z višje intelektualne ravni se danes ne morejo upreti najnovejšemu iPhonu ali aplikaciji. Vsi smo del sokovnika, iz katerega ne znamo izstopiti. Ne pravim, da je to slabo, to je del našega razvoja. Čas bo pokazal, ali je to evolucija ali regresija, dejstvo pa je, da je to trenutek, v katerem živimo, ki ga analiziramo in poskušamo razumeti. Tudi novinarstva, kakršnega smo poznali, že dolgo ni več in neumno bi bilo pri tem vztrajati.

Kaj je danes novinarstvo?

Kar je vedno bilo, le družbena omrežja so dodala nove platforme. Danes slišimo, da nihče več ne bere resnih vsebin, kar pa ni res. Razlika med današnjo informacijsko in tehnološko dobo ter preteklimi je v tem, da imamo pač stvari veliko bolj pred očmi. Toda tudi v preteklosti, ko so ljudje množično kupovali časopise, ni bilo rečeno, da so tudi vse prebrali. Nekdo je kupil časopis zaradi križanke, drugi zaradi kuharskih receptov, nekdo tretji zaradi svojega priljubljenega kolumnista. Tudi takrat so obstajali ljudje, ki jih ni zanimala zunanja politika ali politične stranke. Jaz ustvarjam nišno oddajo, Globus, ki pa je na sporedu v najbolj gledanem času. Ob tisti uri komercialne televizije predvajajo resničnostne šove in priljubljene visoko gledane nadaljevanke, kljub temu pa ima naša oddaja redno občinstvo. Imamo več kot 10-odstotni delež gledalcev, ki tisti trenutek gledajo televizijo: gledajo nas, ker jih zanima, kaj se dogaja v Iranu ali Severni Koreji, in ker tega skorajda ne morejo več gledati nikjer drugje v slovenskih medijih. Prav nič nisem pesimistična. Danes govorimo, da je novinarstvo mrtvo, da je informacija mrtva, kar ne drži. Samo preselili smo se v drug kontekst. Če 10 odstotkov vseh gledalcev ob devetih zvečer gleda zunanjepolitični magazin ob vseh platformah in ponudbi, ki jo imajo na voljo, se mi to zdi fenomenalno in vredno mojega truda.

Kot novinarka se s svojimi gosti pogovarjate spoštljivo in zdi se, da iz sebe ne želite ustvarjati blagovne znamke, temveč v ospredje vedno postavite svojega sogovornika. To je prej redkost kot pravilo.

Mislim, da to ni najpomembnejše. Nekomu je všeč tak voditelj, spet drugi pa radi gledajo nastopaškega voditelja. Morda zato, da ga obožujejo ali pa da ga spljuvajo. Zelo radi imamo negativne junake in danes je lahko vsak novica.

Besedilo: Živa M. Brecelj // Fotografije: Primož Predalič

Novo na Metroplay: "Naš največji uspeh je bil tudi strel v koleno" | Ivo Boscarol